„Impfen in einer Pandemie ist eigentlich nicht legal“: Dr. Johanna Deinert im Exklusivinterview

Frau Dr. Johanna Deinert ist Fachärztin für Allgemeinmedizin. Ihre experimentelle Doktorarbeit verfasste Sie im Bereich Virologie mit Fokus auf Forschung und Entwicklung von Medikamenten und Hemm-Mechanismen. Dass ihre Arbeit in angesehenen und führenden medizinischen Wissenschaftszeitschriften wie dem „European Journal of Biochemistry“ veröffentlicht und im „Nature Reviews“ zitiert wurde, verdeutlicht den Stellenwert ihrer Arbeit sowie ihre Expertise im Bereich Virologie. Frau Dr. Deinert blickt nicht nur auf weitreichende experimentelle Forschung zu Medikationen von Virusinfekten zurück. Sie behandelt auch Patienten in eigener Praxis sowie im kassenärztlichen Notdienst, die an COVID erkranken.

Epoch Times: Weltweit setzen sich Ärzte dafür ein, ihre Patienten mit Therapiemöglichkeiten behandeln zu können, welche aber nicht offiziell für die COVID-Behandlung zugelassen sind. Welche Medikationen sind Ihren Erkenntnissen zufolge wirksam gegen COVID-Symptome?

Frau Dr. Johanna Deinert: Da gibt es zum Beispiel Hydroxychloroquin. Aus China wurde es recht früh kommuniziert, dass Chloroquin scheinbar eine hilfreiche Substanz ist. Es ist lange bekannt und ein essenzielles Medikament der WHO. Dann gibt es zunehmend Berichte über Ivermectin. Das ist auch ein altbekanntes, verschreibungspflichtiges Medikament. Da gibt es ebenfalls eine große Meta-Analyse-Datenbank über verschiedene Studien.

In der Anfangszeit kamen Berichte über Heilkräuter aus China. Das finde ich nicht ungewöhnlich, weil die traditionelle chinesische Medizin ein großes Standbein der Kräutertherapie hat. Die Chinesen sind wissenschaftlich so gut aufgestellt, dass sie qualitativ hochwertige Studien und auch Bindungsanalysen vorlegen.

Und so habe ich Februar 2020 schon gewusst, dass Baicalin in den Stoffwechselzyklus des Virus in einer Schlüsselfunktion eingreift. Es ist ein Nahrungsergänzungsmittel, ein immunstärkendes Heilkraut. Es gibt wunderbare Daten dazu. Das berate ich gern, weil es eben nicht verschreibungspflichtig ist und nur in der richtigen Dosierung eingenommen werden muss.

Und was mich sehr erfreut, ist, dass es ein zugelassenes Präparat gibt, das wir immer schon gegen Infekte der oberen Atemwege einsetzen und von dem mittlerweile nachgewiesen ist, dass es die Spike-Bindung an den Zellen hemmt.

Das ist der zugelassene Hustensaft Ambroxol, der hier in der Apotheke frei verkäuflich ist. Es ist für mich einfach zu beraten. Er ist sowohl für den Patienten selbst hilfreich und gleichzeitig reduziert er die Viruslast in der Umgebung. Das ist eine Win-win-Situation.

ET: Woher haben Sie diese Erkenntnisse?

Dr. Deinert: Ich habe relativ früh angefangen – seit Januar letzten Jahres – das zu beobachten. Es gibt einige verschreibungspflichtige Medikamente, die scheinbar nach wie vor keine Zulassung [für COVID-Behandlungen] haben, die ich aber aufgrund von großen Meta-Datenbanken und Analysen von vielen verschiedenen Studien für hochwirksam erachte.

Natürlich, eine Studie ist zunächst mal eine Studie. Da muss man immer schauen, wie die Qualität ist. Wenn man aber viele verschiedene Studien statistisch zusammen ausweitet, ist die Aussagekraft höher. Und auf solche Daten beziehe ich mich meistens.

In großen Meta-Datenbanken zeigt sich die statistische Signifikanz von Studien. Manchmal gibt es negative, manchmal positive Studienergebnisse. Man muss das in der Gesamtschau sehen. Und wenn WHO oder RKI das noch nicht empfehlen, habe ich immerhin noch die medizinische, also ärztliche Freiheit, Therapieversuche mit meinen Patienten zu machen.

ET: Also, wenn ich Sie richtig verstehe, beziehen Sie sich auf eine gesamte Datenbank von Studien und leiten hieraus ab, welche Medikation im Individualfall tatsächlich sinnvoll ist?

Dr. Deinert: Genau. Es hängt davon ab, in welcher Phase des Infekts sich der Patient befindet. Ich mache mir nicht nur theoretische Gedanken, sondern behandle Patienten – zum Beispiel im Notdienst.

Ich persönlich wäre bei Ivermectin und Hydroxychloroquin nicht abgeneigt, diese in einer niedrigen Dosierung prophylaktisch einzusetzen. Das muss jeder Arzt vor sich selbst rechtfertigen. Wie gesagt, hierzu besteht eine große Datenbasis.

Natürlich ist das, was das RKI und die WHO empfehlen, für mich eine Leitlinie. Aber ich finde, als Arzt bin ich einfach verpflichtet, meinen Job zu machen und in Studien reinzuschauen, die vielleicht bisher nicht bei der WHO oder dem RKI gelistet sind. Beispielsweise sind da fünf Studien zitiert, die davon abraten, Hydroxychloroquin einzusetzen. Ich hingegen habe Zugriff auf 245. Von diesen 245 Studien ist bei frühzeitiger COVID-Behandlung keine einzige Studie negativ ausgefallen.

Deshalb glaube ich schon, dass meine Daten aussagekräftiger sind als die der fünf Studien, von denen mittlerweile sogar zwei zurückgezogen wurden. Ich habe auch mit dem RKI telefoniert. Sie haben mir ganz klar gesagt, sie sind darauf angewiesen, dass wir Ärzte bestimmte Dinge herausfinden und melden, damit sie dann die Standards anpassen.

ET: Sie haben jetzt gerade schon die zwei Medikamente Ivermectin und Hydroxycloroquin angesprochen, die vom RKI und der WHO negativ zur COVID-Behandlung eingestuft wurden. Wie schätzen Sie diese Bewertung seitens WHO und RKI ein?

Dr. Deinert: Ich finde das sehr traurig, weil die Daten eine statistische Signifikanz zeigen. Das ist der P-Wert, den wir dafür immer sehen. Er ist wahnsinnig gut. Also genau genommen dürfte das jeden Kollegen überzeugen, der Studien lesen kann.

Dieser Ratschlag von WHO und RKI stammt aus Studien, die in den medizinischen Journals „JAMA“ und „New England Journal of Medicine“ veröffentlicht wurden. Das sind zwei der wichtigsten medizinischen Journale. Diese Studien mussten aber zurückgezogen werden.

In diesen Studien waren viele COVID-Patienten, die damit angeblich behandelt wurden. Erstaunlich viele für die Phase der Pandemie, in der wir waren. Das hat für Misstrauen gesorgt. Als dann nachgefragt wurde, stellte sich heraus, dass die Daten eben nicht vorzeigbar waren.

Und dann habe ich natürlich viel weniger Probleme, das Mittel einzusetzen. Die Grundlage für die Warnung ist schon längst von den Wissenschaftlern zurückgezogen worden, weil Unstimmigkeiten mit der Datenlage bestanden.

ET: Wie sehen Sie die Kritik, dass bei Hydroxychloroquin die Dosierung viel zu hoch angesetzt worden ist, also eine bis zu zehnfache Überdosierung stattgefunden hat?

Dr. Deinert: Das war, soweit ich weiß, in anderen Studien nach diesen zurückgezogenen Studien der Fall. Bei ihnen wurde eine bis zu zehnfach zu hohe Dosis von Hydroxychloroquin verabreicht. Nach meinem Kenntnisstand laufen gegen den Studienleiter Ermittlungen. Es kam das Argument, er hätte das mit Hydroxychinonilon verwechselt. Das sollte man als Studienarzt aber eigentlich wissen.

Wenn eine Studie zurückgezogen wird, über die überall in der Presse berichtet wurde – wie in diesem Fall, dass Hydroxychloroquin so schlimm ist –, danach aber niemand mehr darüber berichtet, dann ist es schwierig, Kollegen zu erklären, dass das Medikament eben nicht so unsicher ist.

Ich persönlich habe es bei meinen Patienten eingesetzt und gute Erfolge damit erzielt. Ich werde mich dafür nicht entschuldigen, auch wenn es nicht für die COVID-Therapie zugelassen ist.

Es kommt immer auf die Einzeltherapie an. Zum Beispiel kann man nicht nur Hydroxychloroquin als Grundlage nehmen. Die Frage ist auch, sind ausreichend Vitamine, Spurenelemente und Nährstoffe vorhanden, um das Immunsystem im Rahmen einer Infektion zu unterstützen.

Es ist völlig egal, ob das ein banaler Erkältungsvirus ist oder einer, der kompliziertere Verläufe hat – so wie SARS-CoV-2. Letztlich macht auch COVID eine atypische Lungenentzündung.

Dass der Mechanismus der Krankheit mit Gefäßentzündungen zu tun hat, das ist, glaube ich, noch nicht so richtig transportiert worden. Aber als Arzt weiß man, welche Folgen das haben kann. Dass hauptsächlich die Gefäße betroffen sind und das den Langzeitverlauf bzw. Long COVID beeinflusst, war schon damals nicht weit bekannt und ist, wie ich glaube, auch jetzt nicht bekannt.

ET: Für die Rückkehr zur Normalität und für eine gute Prävention wird einzig die Impfung als Lösung angesehen. Wie empfinden Sie den öffentlichen Diskurs zu den Therapiemöglichkeiten?

Dr. Deinert: Ich habe mein Medizinstudium mit Fokus auf Viren absolviert. Und nach wie vor sind chronische und akute Viruserkrankungen mein Steckenpferd.

Ich verstehe nicht wirklich, warum alle so viel Hoffnung auf eine Impfung setzen, wenn es eigentlich – das hat übrigens auch Herr Drosten im Podcast letzten März gesagt – es eigentlich ein Kunstfehler ist, in die Pandemie hinein zu impfen.

Normalerweise ist eine Impfung nicht die Rettung für eine Pandemie. Eine Impfung ist eine gesundheitspolitische Maßnahme, wenn man durch die Pandemie ist.

Bei einem frisch entwickelten Impfstoff gibt es ein Problem: Es kann immer sein, dass jemand einen schlummernden Virus in sich trägt, keine Symptome hat und das Immunsystem nicht so stark reagiert. Wenn man in die Infektion hinein impft, kann das erst recht eine verstärkte Erkrankung auslösen, da das Immunsystem abgelenkt ist. In der Tiermedizin ist das verboten.

Der normale Weg bei einer Pandemie ist eigentlich erst mal abzuwarten, welche Menschen durch die Pandemie bzw. durch die Infektion durch sind. Diejenigen haben dann Antikörper gebildet, die man für die Impfung nutzen kann. So wurde das quasi vor hundert Jahren gemacht. Das ist zumindest in den USA notfallzugelassen. Man nennt das rekonvaleszentes Plasma.

Der erste Schritt in einer Pandemie ist jedoch, alle antiviralen Medikamente zu prüfen. Das haben die Chinesen tatsächlich gemacht. Die Datenbank, aus der ich die Daten über Chloroquin und Baicalin habe, für diese Analyse wurden über 300 Substanzen getestet. So kann man natürlich sehen, was besonders gut wirkt.

Der nächste Schritt ist, die Infektion mit einer Therapie positiv zu beeinflussen. Das heißt, die Infektion auszubremsen und zu verlangsamen, sodass das eigene Immunsystem Zeit hat, Antikörper zu bilden – ohne dass das System einen komplizierten oder einen tödlichen Verlauf hat. Das ist bei dieser Erkrankung glücklicherweise nicht so schlimm wie bei SARS und MERS. Es ist aber trotzdem einer von diesen nicht ungefährlichen Coronaviren für den Menschen.

ET: Was bedeutet das für die öffentliche Meinung, für die Gesellschaft, aber auch aus medizinischer Vogelperspektive, dass dieser Diskurs nicht so stattfindet?

Dr. Deinert: Peinlich, peinlich, so was von peinlich! Mein Ex-Chef arbeitet jetzt in China. Er fand schon letzten März mahnende Worte, noch vor dem ersten Lockdown. Er sagte, eigentlich machen wir es in Deutschland gerade recht gut. Dennoch ist er ganz froh, in China zu leben, weil sie den Deutschen dort an Informationen sechs Wochen voraus sind.

Damals hatte ich auch dieses Gefühl, dass ich ungefähr sechs Wochen Vorsprung an Wissen habe. Das Problem ist, dass ich jetzt ein Jahr und sechs Wochen Vorsprung habe. Und das ist peinlich.

Letztes Jahr im April hat zum Beispiel Indien angefangen, Hydroxychloroquin einzusetzen, und zwar in ihrem größten Slum in Mumbai, im Dharavi-Slum. Es wurde auch berichtet, dass sie es dort pragmatisch eingesetzt haben.

ET: Wie waren die Ergebnisse?

Dr. Deinert: Bereits im Juni war es vorbei mit dem COVID-Ausbruch im Slum. Vorher berichtete die Presse: Oh Gott, jetzt ist es in den Favelas und im Slum angekommen, jetzt geht die Dritte Welt hops.

Aber das war nicht der Fall. Ich habe einen oder zwei Berichte darüber gesehen, dass therapeutisch behandelt wurde. Die meisten haben es danach auf die Maßnahmen wie soziale Distanzierung und Masken geschoben. Wo man ganz ehrlich sagen muss, im Slum gibt es nicht wirklich die Möglichkeit, sich sozial zu distanzieren und Hygienemaßnahmen einzuhalten. Jedenfalls nicht so exzessiv, wie das hier in den Schulen läuft. Dann muss man auch mal die Verhältnismäßigkeit sehen: Wen wollen wir so überhaupt schützen?

Wie zuvor erwähnt, der klassische Ansatz ist, frühzeitig Infektionen anzugehen. Ich sehe es als hohes Risiko, dass Geimpfte letztendlich dafür sorgen, dass eventuell kompliziertere Varianten, sogenannte Escape-Varianten auftreten. Darauf haben Herr Drosten und ich glaube Frau Priesemann, jedenfalls einige Berater der Regierung, auch hingewiesen. Und wie gesagt, eigentlich ist es nicht legal, in eine Pandemie hineinzuimpfen.

ET: Worin bestehen Schwierigkeiten, Therapiemöglichkeiten zu nutzen?

Dr. Deinert: Was ich schwierig finde, ist, wenn man dafür in Ecken gestellt und persönlich angegriffen wird. Also bei mir perlt das ab, weil ich mit meiner Veröffentlichung über Medikamente und Zitaten in „Nature Reviews“ genau weiß, was ich kann. Aber wenn Medikamente angegriffen werden, dann muss sich irgendjemand für die Medikamente einsetzen, beziehungsweise für die Menschen, denen das vielleicht nicht gegeben wird.

Als Arzt muss man ein Vertrauensverhältnis zum Patienten aufbauen. Doch wenn überall in der Presse steht, dass das Scharlatanerie oder ein Hexenkraut ist, dann macht das die Arbeit deutlich schwerer.

Und wenn, dann kommt: „Achso, das Trump-Medikament“. Dann denke ich, es ist ein essenzielles Medikament der WHO. Das ist nichts Politisches, meine Arbeit ist unpolitisch.

Ich muss mich um jeden genauso kümmern wie um mein Kind oder meine Mutter. Ich muss voll und ganz dahinterstehen und meinen Patienten sagen können, dass ich das auch machen bzw. meiner Mutter oder meinem Opa raten würde.

Wenn jemand mit der Datenlage jemandem zur Impfung raten kann – OK. Ich kann das nicht und ich habe mich damit beschäftigt.

ET: Wenn sie eine Empfehlung oder einen Appell an Ihre Kollegen richten könnten, wie würde der lauten?

Dr. Deinert: Ich würde mir wünschen, dass meine Kollegen weniger Angst vor Viren hätten. Ich selbst habe wenig Angst vor Viren. Es ist erwiesen, dass die asymptomatisch Infizierten keine Pandemietreiber sind. Das wird völlig falsch dargestellt. Sie machen nur einen geringen Anteil aus. Das haben wir auch bei der Grippe.

Ich habe im Labor mit der Sicherheitsstufe 2 gearbeitet. Ich habe hochinfektiöse Patienten operiert, die zum Teil eine hohe Viruslast in der Leber hatten. Wir haben im OP nie Masken getragen, außer OP-Masken, um das OP-Feld nicht zu verunreinigen.

Es war immer klar, dass der Arbeitsschutz vorgeht und man sonst eine zu hohe CO₂-Rückatmung hat. Dass also im OP ein höhergradiger Schutz überhaupt nicht möglich ist, auch wenn die Viruslast hoch ist, war immer klar.

Es wäre schön, wenn wir zu unserer eigentlichen Kernkompetenz zurückfinden, die wir im Studium gelernt haben: Krankheitsprozesse und Pathologien verstehen, um sie mit uns längst zur Verfügung stehenden Möglichkeiten positiv zu beeinflussen.